粤西的发展对整个广东省的发展起着重要的作用。提起粤西的发展则不得不提起茂名、湛江、阳江的经济建设。对于怎么建设好粤西，欢迎加入我们的讨论之中，共同为粤西发展荐言献策。

　　“加快东西两翼和广大山区经济发展步伐，是增强我省经济发展后劲所在。我们必须充分认识文化的深刻内涵，充分认识文化对经济发展和社会进步的巨大推动作用，在推进经济强省的同时，加快推进文化大省的建设。”——

　　访谈嘉宾之一：华南师范大学经济管理学院许卓云教授。前广东省计划经济委员会经济研究所所长。2004年被聘为省政府发展研究中心宏观经济特约研究员。

　　访谈嘉宾之一：湛江海洋大学朱坚真教授。中国人民大学区域经济研究所区域经济与城乡规划专业博士研究生，获经济学博士学位1997年10月至今任民盟第八、九届中央委员会委员。先后任海洋经济研究所副所长、经济管理学院副院长，高等教育研究室（所）主任（所长），WTO研究中心diyi副主任，职业技术学院院长。

　　访谈嘉宾之一：中共茂名市委党校经济教研室柳德舫主任、副教授，茂名市第六届政协委员。系中国管理科学研究院研究员、广东省经济学会理事、“三个代表”研究中心特约研究员。

　　主持人：各位网友晚上好，欢迎大家来到嘉宾访谈的直播室。广东发展论坛里关于茂名和湛江在经济发展方面的讨论，网友们表现出了极大的热情，表达出迫切发展自己家乡经济的愿望。今天我们请来华南师范大学许卓云教授、湛江海洋大学朱坚真教授、茂名市委党校柳德舫主任，跟大家一起聊聊粤西发展大计，主要是针对网友观点，以及粤西整体的经济发展态势，给我们做一个分析。

　　在我们的印象中，粤西是一片美丽富饶的土地，朱教授本身不是广东人，更不是湛江人，您来到湛江生活工作，是湛江什么在吸引着您呢？

　　朱坚真：我觉得湛江在南方港口城市里还是很有特色的，一个是气候，还有海岸线，还有综合的生活环境，总体来看湛江是一个适合工作生活的城市。我在2000年参加公开招聘来到湛江的，湛江海洋大学是广东省重点建设大学之一，也需要人去建设，作为年轻人在哪里生活工作都是一样的。

　　主持人：看来湛江还是给您提供了一个拓展事业的舞台，用事业将您紧紧留在了湛江这个地方。柳主任也不是茂名人，我想问您一下，茂名有什么吸引您的地方呢？

　　柳德舫：我是1994年作为人才引进过来的。吸引我的，茂名是南方的一个化工、原材料的供应基地，是南方的城市，而且是南方水果diyi市，生活条件、气候方方面面还是不错的。另外茂名外来工作人口比较多，在那里没有陌生的感觉，有的只是回到家的感觉。

　　主持人：两位教授以自己的亲身经历告诉我们这两个城市是能够吸引人才的，而且也是可以留得住人才的地方。许教授在省计委工作很多年，对全省的经济发展很了解，而且也到粤西做过调研。那么请您和网友们详细介绍一下，粤西究竟是怎样的一片热土呢？

　　许卓云：从全省的发展来看，改革开放二十多年，相对于珠三角和粤东，粤西的发展相对缓慢一些，甚至比肇庆还慢。当然肇庆有一部分属于珠三角了，肇庆这十多年的发展，可以说比湛江和茂名还快一些。

　　原因我看主要还是交通的问题，珠三角到湛江、茂名的距离比较远一些，大概有五百多公里，中间又没有高速公路，高速公路是去年11月30日通的。湛江本来在84年作为全国14个开放城市之一对外开放的，在利用外资的规模、速度等方面，都赶不上其他13个开放城市。原因是什么呢？当然说起来也很复杂。

　　主持人：是啊，这也是我们不太了解情况的人心存的疑问，东西两翼，尤其是湛江、汕头为代表的城市，有那么好的地理位置、那么好的自然资源，又有那么好的国家改革开放政策，为什么没有发展起来？

　　许卓云：本来优惠政策也是zui早享有的。主要原因我刚才也说了，一个是交通的距离，比较远，交通不方便。虽然铁路在八十年代中后期建立起来了，但是运力一直发展不起来。后来又由于海南独立成省，湛江的铁路运输系统是归广西柳州局管的，这也是一个问题，这样的话造成了湛江、茂名等粤西地区发展相对比粤东发展慢一些，其实粤东的对外开放抓的也还可以，地方也是人杰地灵的，潮汕人的经商传统是比较长的，而湛江茂名的经商传统没有那么传统，当然也有。

　　虽然都享有优惠政策，但是粤西利用优惠政策招商引资不够，另外跟当地领导的思想也有关系，比如说我知道的在八十年代初，湛江提出发展两水一牧，水产、水果和畜牧业，当然根据湛江的情况，当时抓农业是对的，但是没有将抓工业提到diyi的位置上，所以当地发展工业就晚了一步。农业是搞的不错，特别是糖蔗发展的不错，原来糖蔗主要是在珠三角，后来转移到粤西了，那时还是计划经济思想比较强的时候，但是后来糖蔗的市场发生变化，糖厂成了包袱，当然这是后话了。但是湛江在领导思想上没有抓住工业化，没有大量吸引外资来发展当地的工业化，这是一个问题。这是在八十年代了。

　　九十年代初期，当时的领导就发现珠三角的工业化搞的红红火火，发展的很快，他们落后了，又有点着急了，就提出要搞大港口、大钢铁、大工业的口号。当然湛江这样的优良港口是可以搞的，但是问题是时机成熟不成熟，因为我们靠自己没有办法、靠当地资源没有办法，要靠外商，或者是靠国内的钢铁巨头来投。

　　主持人：提起湛江，正象各位专家刚才说的，人们都会联想到港口，可以说它有建成世界一流港口的自然条件。“建设南方大港”，好象这几个字是总书记在任到湛江视察时给湛江城市发展的一个定位，湛江在港口建设上也投入了很多资金，也形成了一定的规模，是这样吗？

　　朱坚真：刚才许老师也说了，湛江过去在发展上出现了两次大的失误，一次是在85年，当初国家指定联合开发城市和国家级经济技术开发区，主要以发展工业为主、以出口创汇为主、以利用外资为主，致力于发展高新技术产业，但是我们湛江在那个时候主要的资金投入和人力全部放在两水一牧上，当然这也是要搞的，但是问题是国家在给你定位时，主要还是定在联合开发城市和国家级的经济技术开发区。84年还有一个问题，是地市合并，湛江地区和湛江市合并之后体制变化了，地区原来很多抓农业的人，对工业不熟对城市管理也不熟。

　　还有就是基础设施落后，巨大的资金投入短缺，我们没有巨大的侨资。还有就是八十年代珠三角工业的时候，我们错过了机遇。92年小平同志南巡讲话，我们搞四大战略，老百姓戏说是“大口讲战略”，就是指那种“人有多大胆、地有多大产”的思想，那时出现了大量的走私，且走私积聚的资金并没有用在转化发展当地工业上。

　　还有比如说万通集团，他是中科院几个人集资搞的，开始也是做贸易，做电脑，赚了钱之后马上搞开发，就转化为民族工业了，所以它是很成功的。不是说贸易不能搞，不是说走私不能没有一点，而是说要转化为当地经济发展。

　　主持人：现在面临着这么好的经济发展机遇，在大的港口建设上也应该说对湛江目前的经济发展起了一定的带动作用。

　　朱坚真：应该说湛江的港口自然资源还是非常优良的，可以说在南方没有几座城市有这样的条件。我在广西工作过12年，也清楚他们的情况，他们的港口礁石比较多，而湛江港出去就是深海，没有涨潮之后的沙石推进来。

　　朱坚真：湛江港旧称就是广州湾，条件应该说是非常好，是一个适合发展工业的处女地。

　　主持人：茂名也具备发展港口的条件，我们想请三位专家共同探讨一下，在港口的发展建设上，茂名和湛江应该怎样协调这个问题呢？

　　柳德舫：茂名现在有三个港：北山岭港、博贺港、水东港；其中象北山岭港有一个是全国独有的，是有一个全国zui大的卸油系统，是一个专业的码头。

　　茂名的港口象云浮等地运来的石板材等都是从这里出口出去的，但是量相对不大，在2004年，茂名港的货物吞吐量是一千七百多万吨，比湛江少一些，因为湛江的码头多，另外是以前就建好了。

　　茂名现在是在博贺新港区，请国家有关部门来勘察之后发现那个地方建设深水良港的条件已经具备了，就是需要投资。现在广州恒大集团就在那里投资建设了一家钢铁厂，计划是一千万吨，先是一百八十万吨，去年已经投产了，二期工程建完之后达到五百万吨，2010年之后要开始上到一千万吨。省电力集团已经在那离定下选址要建设一家电厂，大概是二百万千瓦。海运的成本是zui低的，中石化准备在薄贺新港区投资建设炼油能力大于一千万吨的炼油厂。

　　许卓云：但是在目前情况下，还没有形成竞争的态势。我认为两个港口的功能在目前是不一样的，茂名的港口功能还是专业性的，是以石油产品的运输为主。湛江港是综合性的港口，现在除了油码头之外，还有矿石码头，还有其他杂货码头，木材、纸板等等，是综合型的。茂名港口主要还是石化产品，相对比较明显的专业。

　　朱坚真：以后湛江要搞重化工业，茂名现在有重化工业基础，湛江今后要上的话，肯定有竞争。

　　许卓云：我认为竞争和合作的关系，可以举一个例子来说。比如我们经常说要去精品街购物，精品店相互之间肯定有竞争，但是这种竞争聚合在一起，对外部也是形成了吸引力。

　　许卓云：对，他们有这个条件。回过头来说港口，湛江港，原来茂名的原油是从湛江上岸的，现在还有一点点，从湛江到茂名油厂有专门的一条输油管道，后来茂名自己建了一个水东港码头，这种现象我当年在省计委工作时，曾经为这个问题，因为计委是搞重大项目的协调，也是闹到省计委，湛江说茂名没有独立，茂名又说我从经济原则出发，运输距离短啊，我为什么一定要将油轮开到你那里卸货，然后通过那么长的管道输送过来呢。

　　柳德舫：现在茂名炼油厂过来的油主要是从中东过来的，如果油轮到湛江卸了再过来成本就提高了，等于远走了一步。水东港建设起来之后，可以缩短距离节约运输成本。还有就是博贺新港区开发建设深水码头，洛湛铁路现在从信义高州接到茂名东站，正好到博贺新港区去，这样内地的一些杂货也可以通过铁路运到那里去，主要还是石化重化比较多一些。

　　网友“得闲吹下水”：前段时间黄省长说湛江有望成为广东第三大城市，这是不是只是省长对湛江人民的一句鼓励的讲话，许教授有何看法？湛江近几年的重点项目很多，但湛江和珠三角还有巨大差距，单凭几个大项目就有望追上珠三角吗？

　　许卓云：我觉得湛江的发展前景还是很好的，特别是近几年陆续几个大的项目落户于湛江，对湛江整个经济的发展起了巨大的推动作用。

　　我记得我前年去过湛江，也是跟他们座谈过，跟他们的书记和市长聊过，也参观过湛江港的发展，我觉得现在的发展势头不错，特别是00年整个调整班子之后，总的来说湛江的发展势头比较好。但是靠这几个项目可以将湛江整个改变，靠几个项目是不行的，靠上百个项目我看也不一定就会带来很大的变化，这是有一个过程的，不是说几个项目投产就可以了，即使说上了，对整个湛江的经济面貌改变作用也还是很小的。

　　现在有说法，象惠州说要搞后加工项目等等，但是能不能带动整个粤西的发展，我还是持保留态度的。

　　网友“九龙戏珠”：湛江有很好的自然条件，但是，发展的步子不大，曾经有网友写过这样的帖子《湛江，你被谁抛弃？》，认为是省委制定政策时候忽略了湛江，你怎么看这个问题？湛江的发展，需要解决什么问题？

　　一个是政府工作报告，黄省长的工作报告里，再就是十一五以及2010年规划的征求意见稿，我看过，应该说对湛江的基础设施建设以及项目布局还是进行了科学定位的。

　　书记在主持广东工作以来，去过三次湛江，对湛江是寄予厚望的，比如说对湛江的港口建设、工业化建设，给予了很大的支持和帮助。

　　朱坚真：还有黄省长、钟副省长等一批省领导都去过湛江，特别是zui近在论证大型钢铁企业项目时。我刚才也说到了，湛江经济发展靠什么，单纯靠几个大项目能不能支撑起来，大项目要，但是不提高国民素质不行，人均GDP上去了总得才能上去。象四川的西昌地区，一方面是高科技，一方面是刀耕火种，我认为光是加快县域经济，大力发展种养基础上搞资源加工，提高产品的附加价值，还要提高老百姓农民的种养技能、加工技能，还有象在珠三角地区输出劳务，包括向其他发达地区，多管齐下，大项目当然是要抓，但是关键还是要提高整体的国民素质。

　　网友“HUCLYE”：我自己的一个感受，我认为茂名太依赖于石化产业了，我认为石化产业不是人人都可以胜任的行业，在解决当地老百姓就业方面起的作用不大。

　　主持人：也有其他的网友在呼吁网民应该加快非石化产业的发展，我们想听听三位专家对石化产业，先从茂名石化产业说起，我们应该持怎样的态度？

　　柳德舫：现在茂名做的不错，三废的处理都超过了国家的标准，水是循环利用的，治理后的水可以养鱼了。

　　主持人：您自己的感受，茂名的石化产业是不是给老百姓提供了更多的就业机会呢？

　　柳德舫：茂石化是一个中央企业，石化公司包括两个厂，一个是炼油厂，现在的炼油能力是一千三百五十万吨，还有就是乙烯厂，现在是三十九万吨，正在扩建，早就开工了，去年黄省长去剪彩了，06年上半年要建成，是一百万吨。炼油厂也要扩大，达到一千八百万吨。粮油和乙烯在这一块上，就业主要是原来的职工，现在茂名要抓的机遇，一个是促茂石化将炼油能力和乙烯生产能力做大做强，更主要是下游产品可以带动相关的产业链。比如说石化炼油方面的副产品以及乙烯等后产品的加工，据有关专家测算是1：50的放大效应。如果能够抓住机遇，有人投资，将这个产业链延伸长了，可以拉动当地经济的发展，对当地老百姓的就业作用是很大的。如果我们单看炼油或者乙烯这两个厂，解决当地老百姓就业问题作用不是很大，主要是后续的加工业。

　　许卓云：实际上刚才这位网友提出的问题还是很对的，主要还是评价茂名的产业结构问题。现在我对比了一下，茂名跟湛江的结构，茂名的石化工业还是过重的。比如说我查了03年的数据，茂名的石化工业占规模以上工业总产值的比重达到了56.3％，光是石油加工就占了53.1％，加上化学工业，合计占全部茂名市工业总产值的73.8％。当然茂名的石化工业在全省也有很重要的地位，占全省的一半以上。石化工业、石油加工和化学工业，两个加起来占全省当年同行业的53.1％。

　　从这两个数据来看，茂名的石化工业确实在全省很有特色，工业结构很特色，但是确实石化工业占的比重很大，对于整个全市的经济发展，我觉得不是十分有力。当然他可以继续发展这个方面，相比较的话。

　　我再拿农副产品加工业和湛江比较一下。农副产品加工业本来茂名的农业发展不错，大量运销农产品到外面，但是农副产品加工业，在03年产值还只有7亿。我是从省统计年鉴上拿来的数据。湛江是97亿，湛江的农副产品加工业的产值，这是规模以上的，不包括规模以下的。茂名的农副产品产值只占全市工业总产值的1.3％，而湛江的农副产品加工业的比重占湛江全市工业总产值的24％。

　　主持人：许教授是从一个城市的产业结构来说，可能分布不是很合理。那么朱教授您对城市产业结构怎样看待？

　　朱坚真：我对许老师的观点持商榷态度。我认为一个城市，象茂名应该突出石化特色，基础是不错的。从全省来看，如果他有这方面的资源优势，就应该突出这方面的特色。象先进的工业化国家，也不是说什么都搞，象在日本、韩国。但是许老师我有一个观点是同意的，就是怎样进一步优化产业结构，现有石化为主的工业结构基础上，进一步发展深加工，能够垄断整个市场的。

　　柳老师也说了，茂名现在在石化三产方面是占有比较重要的地位，市场空间不要光看着广东，整个大西南，还有整个华南，还有出口市场，这个市场的空间很大，所以茂名的同志不要担心我们湛江上了石化项目是不是把茂名的市场空间挤掉了，没有必要。

　　主持人：“茂名的石化产业已经比重这么大了，发展这么好了，你湛江为什么还要上呢？”网民们都有这样的疑问呢！

　　朱坚真：其实没有必要，diyi从总体判断，我们的工业化水平已经到了中期，重化工业在沿海为重点的基础上，还突出了向中部、西部走，很多工业需要这样的产品，象乙烯本身就是中间产品。

　　朱坚真：所以网友不要有“湛江上了重化工业，会挤了茂名的市场空间”的想法，这个没有必要，我们应该将视野看的更大一些，看到整个东南亚。

　　主持人：假如湛江也加入到石化产业上，那么粤西在石化产业的哪些方面上具有国际的竞争力呢？

　　柳德舫：目前的情况来看，肯定产品的质量是关键的。茂名的石化是中石化的一个分公司，原来叫南海牌，现在统一叫长城牌了，全国统一了。这个市场不光只是茂名石化销售公司在做，整个中石化都在做这个市场，所以在现在的情况下，国内对石化产品、乙烯产品重视，湛江、惠州等地都想上，其实还是因为有需求。当然今后肯定会有竞争的，因为现在国外的石油公司也进入了，沿海地区石油化工的企业也多了，今后肯定大家为了抢占市场份额会有竞争的。刚才有网友说到要发展其他的非石化产业的东西，其实茂名的县域经济是发展比较快的义，我有一个数据。在2003年，全省关于县域经济排名表上，高州、化州、信宜、电白等都排在前15名，县域经济主要是发展轻工业产品、农产品加工方面比较多一些，我对这个问题至少做了一年的调查，《发展特色产业集群、建设粤西经济强市》我写了这样的文章，主持人也是因为这篇文章找到我。比如说高州，除了农业深加工之外，象手套加工也是全国diyi的。

　　还有比如说毛纺织业等，化州还有桔子止咳等，他们有一个副市长长期驻在东莞，承受毛纺织业的转移，现在他们本地的毛纺织业的人都不够了，还要到外地去招。他们还有南玉加工、石材加工等，也是形成了产业集群。还有一个更重要的特点，就是电器产品里的一个小部件形成了集群，全国现在99％以上的电饭煲里的恒温器就是信宜产的，其实就是一个小小的零件，现在就是信宜在做。电白有自己的水域产品加工，还有香料加工等都形成了产业集群。象我们国家香烟香精香料专门生产厂家是二十多家，电白就占了16家，这就很厉害了。所以在县域经济方面，发展还是比较快的，不光只是茂名发展石化工业，或者发展农业水果等，还有其他的加工业，就是我刚才说的产业集群，发展也是比较快的。我去年写过一篇文章《茂名产业集群扫描》。所以网友不要担心，说茂名只是发展石化，其他非石化产业就不发展呢？其实他们没有下去调查，情况不了解。我每年都下去调研，每年的暑假我差不多都在下面做调研。

　　网友“不竭如江河”：请问诸位教授，我们在这里谈了一整晚的大工业、大港口、大项目等方面的推动作用，是否忽略了粤西地区私有经济的发展？与珠三角相比，粤西的私有经济是否太薄弱？如何才能改善粤西地区私有经济发展与珠三角的不对称现象？

　　许卓云：粤西经济的发展，实际上刚才我说到茂名是不是太倚重石化工业，实际上也是关注到民营经济的发展，县域经济实际上也是属于民营经济的范畴里，如果没有民营经济的发展，特别是整个地区90％以上jue大多数老百姓富裕起来是不可能的，到石化工业、大钢铁厂打工zui多是赚一些工资，但是对当地经济的发展还有很大的距离，所以发展民营经济，实际上象温州的模式，刚才朱教授也说到了，温州也没有很大的项目，但是就是数以万计的民营企业崛起了，现在浙江的经济发展的很好，而且还可以向外投资。

　　许卓云：我认为湛江和茂名要真正发展起来，我觉得zui关键是看民营经济是否能够发展起来，而不是看那些大项目能否发展起来。

　　朱坚真：民营经济与前面说到国有大型项目并没有矛盾，关键是处理好两者的关系，大项目定下来，民营经济以怎样的形式参与。我们谈到重化工业，实际上重化工业里有很多民营经济可以参与的，比如说茂名，他本身就是重化工业为主的城市，但是它有广大的县域，怎样填补这个空白呢，刚才许老师也说了，产业结构的优化和完善的问题，我认为在这个方面，民营经济可以参与进去。

　　至于说湛江，刚才也有网友说到光靠几个大的项目湛江经济能够腾飞吗，这个观点也有对的一面，大项目上去之后，民营经济不发展，肯定也是不行的。我就觉得民营经济是一个基础性的东西，单纯靠几个项目摆设摆设其他没有跟上是不行的。

　　柳德舫：其实关于民营经济的发展问题，国有企业改制改革民营经济一样可以进入，象茂名的石化行业，现在它的改制也是有多方面参股的。比如说我刚才说到博贺新港区广州恒大投资，zui后建设一千万吨的炼钢厂，那就是民营企业啊。我刚才也说到茂名下的高州、化州、电白、信宜等地的县域经济发展，产业集群全部都是民间投资的，那里有国家投资啊。

　　主持人：湛江的对虾是世界闻名的，水果业也是很发达的，那么湛江在水果和水产品的深加工上，能不能形成自己独特的粤西产业链呢？

　　朱坚真：我认为可以的，湛江的廉江橙都是很有名的，有中国廉江橙之乡。象刚才说到的水果，粤西都有优势，而且可以联手，市场空间不在我们粤西，而在全国，甚至在国际市场上。我02、03年在欧洲看到很多国内的水果过去了，实际上也可以买到很高的价位，关键是包装过了。

　　主持人：其实也是需要大量的民间资金，还有那些致力于这些产业发展的有识之士的参与了。

　　柳德舫：其实高州、化州、信宜、电白这几个地方都是比较强的，还有开发中华红荔枝的酒，效益也是不错的。

　　主持人：给我的感觉，茂名的这些牌子人们脑子里都是有印象的，市场宣传，包括市场推广，还是逐步的有一点成效的。

　　柳德舫：市场经济条件下，广告也是发挥作用的，原来是酒好不怕巷子深的观点现在可能已经改变了。

　　主持人：一谈到粤西，我们不得不谈阳江，阳江有自己非常独特的地理位置，但是有阳江的网友上来说粤西的发展跟我们阳江没有多大的关系。

　　柳德舫：阳江我也去调研过几次，阳江的民营经济发展速度快过茂名和湛江，那里的国有企业少。

　　朱坚真：阳江的工业化基础比较弱一些，相比于湛江和茂名。但是它的发展后劲很足，具备了健康发展的态势。

　　许卓云：阳江民营经济的发展，跟原来市领导的重视是很有关系的。本来它没有多少工业，一直是一个走廊，工业底子很薄，正是因为薄，市里的历届领导都不是将希望寄托于国有企业身上，而是寄托于民营经济身上。根据我的调查，阳江的商业化传统是比较厉害的。如果从广州到茂名，经过阳江停留一下看看夜景，然后到茂名看看茂名的夜景，就会发现阳江的商品交易非常活跃，茂名相对来说晚上可能人就比较少一些。当然这是我几年前的印象了。

　　主持人：现在我们来看一下他们的产业定位以及分工，怎样协作才能达到zui佳的状态呢。

　　许卓云：这里有两个问题。有没有必要去协调他，我为什么要协调他，因为我觉得各个地区的发展，它是一种自然的过程，是市场的力量在推动着他的发展，是企业民间的力量在推动着他发展，不是说你政府想要他怎么发展他就怎么发展的。企业他经济主体觉得这个地方投资有效，他就选择这个地方投资了，我觉得这个城市的投资环境好，有钱赚我就去了，你何必去协调呢，外国商人觉得湛江搞石化工业的条件也不错啊，愿意去那里投资啊，我们作为政府来说，你就是作为一个市民来说，你何必去要规定要探讨哪个该投资，哪个不应该投资呢，要由投资者自己去选择，我觉得要协调的是什么呢？从政府的角度来说，主要还是协调基础设施的问题，要让各个市之间的基础设施衔接起来。

　　许卓云：要使各个地方的投资环境都比较好，你就敞开城门，欢迎内地的也好，沿海的也好，世界各国的也好，让那些投资客进来，这些选择就不是政府来进行的，应该是由投资者选择的。

　　朱坚真：我基本上同意许老师的观点，但是有一点，我认为产业选择和产业布局，政府应该起指导作用，不能说纯市场化的行为。现在发达的资本主义国家，它也还是有产业指导部门的，比如说日本就是这样。因为各个地方对信息不完全了解，或者说信息不完全对称的情况下，由政府来充当中介或者协调者，避免资源浪费或者重复投资，这在工业化国家，特别是在我们社会主义国家制度下，由原来的计划经济向市场经济过渡情况下，应该有政府来引导或者指导，但是不是强迫，应该是以市场为基础，通过市场机制来配置，优化资源，在这样的前提下，来强调政府对产业的引导和指导，我认为这是必要的。

　　柳德舫：我基本同意大家的观点。说要强制性的通过政府来进行产业协调，这是不可能的，这是计划经济时代的产物，现在主要是靠市场机制来配置资源。刚才朱教授也说了，政府在其中起的作用，主要是起引导和指导的作用，这是很重要的。比如说盲目投资、重复建设、浪费资源的现象，对区域经济的发展是不利的。我举一个例子，网友经常争论说湛江有机场茂名没有机场，对于这个问题其实没有必要争，茂名到湛江机场的路程是一百公里，完全是可以作为自己机场一样来用。象香港本岛到香港新机场相隔是130多公里，你看故意搬到130多公里之外，所以说茂名市区到湛江机场才100多公里，资源就完全可以共享，如果茂名再搞一个机场，diyi需要资金，第二利用率高不高也是问题。

　　朱坚真：就象深圳和珠海的机场一样，珠海的机场根本利用率不高，周边的机场群太多了。

　　许卓云：现在我们有一些概念，比如说重复建设、盲目投资等应该重新认识，我在计委工作那么多年，我举一个例子来说明。记得在八十年代末期的时候，现在的科龙，原来的容声，是一家乡镇企业，当时就说要搞冰箱，广州当时的万宝冰箱是很有名的，科龙说也要搞冰箱，拿到计委审批，也拿到相关主管部门审批，他们认为冰箱已经过剩了，就不让，后来不知道怎么还是让上了，应该说现在还是活的不错，但是万宝冰箱早就销声匿迹了。这种重复建设，按照计划经济来看是重复建设、盲目投资，但是市场选择的结果是科龙上去了，万宝下来了。这个例子说明我们所谓的重复建设、盲目投资，如果是企业家自己的投资，他要精打细算的，投下去是要冒风险的，如果拿不回投资他不会干。但是政府的投资不一样，就要注意重复建设、盲目投资的问题，是拿着国家的钱、财政的钱或者银行的钱，不需要承担风险，这样的话就要注意风险了。

　　主持人：请三位专家，分别用简短的话来描绘一下粤西经济发展与港澳珠三角经济圈的关系。

　　朱坚真：我认为粤西包括湛江茂名阳江等广大区域，应该发挥各自的优势，实行要素互补、资源互补，将市场空间放在全国、全世界，在亚太经济合作圈、东南亚经济合作圈，具体说就是中国东盟自由贸易区，以及更小的范围北部湾经济圈里寻求更大的合作空间。

　　许卓云：湛江、茂名的发展前景是很好的，特别是在泛珠三角合作以及中国东盟合作过程中，所处的地位非常重要，在这样的情况下，应该说对粤西继续抱有怀疑、失望情绪是不太妥当的。正如黄省长说的，湛江还是很有希望的，茂名也是很有希望的，关键在于自己找准自己的位置，认清自己的优势和劣势，发挥自己的力量，来改变自己在整个区域里的地位。

　　柳德舫：粤西，包括湛江、茂名、阳江，这一块应该说还是比较落后的，其实粤西地区各个市也有自己的比较优势，就是如何能够找到比较优势，突出自己的产业来发展。珠三角现在是在产业结构升级，劳动密集型的产业向外转移，粤西作为相对落后一点的地区，要做好承接珠三角劳动密集型产业转移的工作，梯度转移本身这也是属于客观情况，但是你也要做好，不然就要跑到其他的地方，这是很重要的，因为粤西地区的发展是缺资金的，资金在现在是很重要的，当然其他也很重要，但是目前是资金的压力zui大，我们要做好招商引资的工作，在这个前提下将自己的特殊产业做好，发挥自己的比较优势，粤西地区应该说也会将距离缩小。

　　主持人：刚才都是在粤西的范围内，乃至全省的范围内来回顾或者说展望粤西总体的经济发展。现在我们将粤西放到了一个更大的空间，在整个九加二的范围内来谈一下粤西的发展。

　　网友“wendy702”：请问教授湛江的宝钢项目何时才能落实？宝钢在湛江投资会给湛江带来点什么？湛江的钢铁项目举世瞩目，湛江人的钢铁梦能圆否关系到湛江的国计民生。但在湛江人焦急漫长的等待中，迟迟没有下文。请问教授这是好事多磨还是胎死腹中了？

　　主持人：广东的湛江和广西的防城都在争取国家大的钢铁项目，这也是全广东人都在关注的事，到底花落谁家，您有没有内幕消息给我们？

　　朱坚真：老实说专家组还是在论证中。去年十月份专家组就钢铁项目花落谁家，跑过三个地方，广西、湛江、惠州，在湛江短暂的停留了一下，又飞回了北京。湛江的钢铁企业，目前专家组比较担忧的，顾虑比较多一些的，一个是大量的淡水供应。湛江政府zui近论证说淡水资源可以充足保证，但是专家组的意见，认为鹤地水库是两广共有的，如果广西在这个问题上谈价钱，会不会引起水库矛盾？第二个，就是原材料的供应问题，因为中日1975年建立外交关系，但是日本对中国犯下了战争罪行我们没有向他们要赔偿，日本同意我们使用铁矿石资源三十年，但是日本国内有一些政客不愿意，因为湛江的钢铁企业，无论是惠州还是广西搞，面临的原材料进口主要是澳大利亚进口，市场的变化太大，专家组一时也敲不定，正因为这些因素，一个是市场因素，一个是淡水供应因素，这个项目现在应该说还在论证之中。

　　许卓云：据我所知，壳牌在惠州搞的45万吨乙烯，是经过二十多年的论证，投资者要对自己的投资负责，有一个风险的问题。所以我说湛江你也不要将希望寄托在整个大项目上，还是要扎扎实实的该发展什么就发展什么。

　　主持人：钢铁项目我们在争取的过程中，也折射出广东和广西的竞争关系，其实是竞争很激烈的，都在千方百计的争取资源。在泛珠整体发展过程中，粤西有独特的地理位置，泛珠战略给粤西整体经济发展带来怎样的机遇和挑战呢？

　　许卓云：我对这个问题也是研究不多。我觉得广东跟广西甚至到贵州、云南等地，恐怕要在思想观念上有突破，我们搞合作，不是说让人家将资源机会让给你，我们大家都是在公平的基础上竞争，你要竞争就要选准自己的定位和优势，而且要欢迎别人跟你竞争，不是说竞争就是说抢项目，如果说项目在人家那边搞的好，我为什么就不欢迎呢？我可以做别的嘛，不一定非要做那一两个项目。

　　朱坚真：要树立科学的发展观，不要怕竞争，只要在竞争中能够达到新的更高的平衡，达到产业优化，应该说这种竞争是明智也是zui有效的。刚才你也说了，九加二，泛珠的合作，我们广东在其中起什么样的作用，我认为广东的区位优势，可以说在政策梯度和区位上有优势，我们毗邻港澳，而且工业化水平在九加二中也是zui高的，我们粤西包括湛江、茂名、阳江，因为我们粤西挨的zui近的就是西南，比如说西南的煤矿、水电、木材，当然我们也不主张大规模的破坏森林，因为是在黄河的上游。但是我们可以利用我们的工业技术，因为我们的工业化水平高，实际上西南有很多石化资源，我们都可以进行互补。还有就是市场空间，我们的产品生产出来，应该说西南也是一个市场。

　　朱坚真：再一个我认为也可以搭建一个平台，我们粤西走向东南亚、东盟，应该说是一个很好的跳板，东南亚六十年代中期因为种种原因，一度中断了贸易，九十年代又上来了，当然目前来说东南亚也是一塌糊涂，自然灾害中还没有恢复过来，但是东南亚是我们未来发展的市场空间，而且这个市场空间也很大。

　　柳德舫：粤西地区在泛珠整个圈里的地位，应该说是承东启西，可以说是非常重要的。一方面现在粤西将珠三角的一些产业承接过来，同时也有一些产业，象西南、贵州那边也可以过来，而且那边的水资源比较充足，水力发电做的不错，西电东输也可以解决广东的电力不足问题。所以泛珠做的也是很成功的。

　　主持人：看来也是真正实现了更大的发展腹地，更大的市场空间，真正的达到了这个目的。

　　主持人：网友一个非常有意思的比喻，他认为广西和广东在对中国东盟经济合作中，就象一对双人跳水运动员，广东实力得天独厚，是准备不充分，但是肯定能够拿到好成绩，广西很重视，下的工夫也很足，但比赛经验不足，也期望可以拿到好成绩。

　　朱坚真：广东还是会将精力放在珠三角，这是现实造成的，但是象河南西部湖南西部陕西这边一直到西藏这一块，应该说这边的通路都打通了，陆路和航空等。还有一个更大的线面，就是刚才两位教授说的，就是南亚和东南亚，我认为现在加入WTO之后，我们走向海外的东西，可以通过粤西的水路出去，这是捷径。至于说从外面进来的，想向我们大陆或者西南、中南推进的，又得必须经过这里。

　　许卓云：广东还是应该要转变心态，提供服务，为其他省市提供服务，这样的话你才能更好的参加合作，不要在参与合作时，就想我能够从中拿到多少利益，这样的心态跟提供服务的心态是不同的，只有为人家服务才能得到自己的利益，象湛江、茂名等粤西地区，刚才朱教授说的，也可以说是中心地带，连接两广，还有海南，还连接到大西南，但是你要怎样发挥这样连接作用呢，就是刚才说的，是一种过渡带，是连接枢纽，如果你能够成为枢纽的话，你就要提供这种枢纽性的服务，如果你不能够提供这种枢纽性的服务，枢纽就变成了过道，人流、物流、资金流不会在这里停下来。

　　主持人：我觉得粤西非常有意思，从广东来看是两翼，相对是边缘的地区，可是放在更大的空间来看，又处于相对中心的位置。朱教授，我看到您的一个关于环北部湾经济圈的一本专著在全省哲学社会科学的拟获奖名单中，您认为粤西在环北部湾经济圈里将会有怎样的作为呢？

　　朱坚真：我认为粤西，包括三个城市，湛江、茂名、阳江，在北部湾这个圈里，应该说从目前的工业化水平和现在城市人口、市区建成面积，是比较前的，北部湾经济合作圈里，现在广西、海南甚至越南北部的一些城市，达到了每年论坛的形式，叫做北部城市经济论坛，阳江和茂名的同志还没有有参加。我个人认为，他们两个地方应该参加，因为在这个经济圈里有很多资源可以共享。从产业结构的差异来说，我认为我们粤西与东盟是存在着又有竞争又有协作的关系，有些当然是重复的，比如说我们有的资源东南亚也有，但是有些东南亚有的资源我们没有，我们有的东南亚没有就可以互补。比如说石化，东南亚确实没有茂名的实力强，我认为茂名应该参与到这个经济论坛里，在务虚的基础上进行务实，政府搭台企业唱戏，让企业更多的参与。

　　在北部湾经济圈里要更多的强调海洋经济开发、海洋经济发展，包括海洋运输，比如说远洋运输，在国际贸易里这是很赚钱的，在这二十年我们国内也是发展很快。还有比如说海水养殖，海洋工程，还有海滨旅游等，这些都可以形成一种产业协作，一种产业圈。我认为在北部湾经济圈里，我们更多应该占据主动，当然我们在这个圈里，也不一定说谁谁当老大，大家平等互惠就可以了，轮流主持。象许老师说的一样，不要老是想着当龙头，也要想着服务。

　　主持人：有一个预言，再过五年中国与东盟地区将成为世界第三大贸易自由区，并成为世界经济zui具活力地区之一，中国和东盟的自由贸易区有这么好的一个前景，这么一种预测，我们不知道能否实现，五年之后可以见分晓。在这里面，对粤西的经济发展前景，三位做一个展望吧。

　　朱坚真：我觉得五年乐观了一些。我可能跟我们国家领导人有一点不同的看法，我在北京受到了一些围攻，说总理提出2010年建成自由贸易区，你怎么会不同意呢？我谈谈自己的看法。我说五年太乐观了，但是稍微推两三年应该是可以的，基本上是可以达到的。大东盟zui开始是五国，然后扩大到七国、十国，原来有一部分国家是搞社会主义的，象越南，还有搞资本主义的，大部分是搞资本主义的，在政治上有一个磨合期，在经济上也有一个磨合期，东盟谁都想做老大，但是没有一个能够做老大的，缺乏核心国。

　　我们国家来看，整个中国来看，海峡两岸的关系就有头痛的问题，就是台湾和我们大陆的两岸关系。首先国内也面临着一个整合的问题，东盟内部也有一个整合，因为建立自由贸易区有两个特点，一个是投资自由化，第二个是贸易自由化，现在投资自由化、贸易自由化，海峡两岸都还没有谈到，所以说难度有多大，五年之内能不能达到这个目标，我是持保留的态度。这是一个方向，五年之内达到我认为是一个乐观的看法，首先是我们内部要进行整合，而且我们国家很大，现在南部参与都算不错了，新疆、内蒙古、西藏根本还没有办法参与进来。当然这是我个人的不成熟看法，讲错的地方请两位教授批评指正。

　　许卓云：我对这个问题没有研究，特别是对一些具体的预测，大多数的情况下，我是不相信的，因为现在我们经济发展很快，对我们自己的预测，比如说每五年我们做一次五年计划，但是经常预测是失败的，你说我们能不能加快发展，但是加快到什么样的程度，到五年之后达到怎样的目标，这个谁也说不清楚。但是我们对未来充满信心就够了，实际上我们的关键问题是面对实际怎样推进发展，如果说你预测的很好就盲目乐观，这是没有必要的，但是你说很糟糕，我看也不见得很糟糕，总是在发展的。如果我们各方面的矛盾磨合的快一些，步伐就快一些，所以我对这个问题的回答是没有办法回答。

　　主持人：因为今天网友参与很多，下面请三位嘉宾分别选一个自己感兴趣的问题来回答，因为时间不可能一一都回答了。

　　网友“andyyou318”：粤西现在发展很落后，缺少一个强有力的中心城市，还缺少一个产业群，何况湛茂两市又缺少合作，在港口的问题上搞了重复建设，而分散粤西的集中力，造成没有一个明朗中心城市，外来就不敢进来。

　　可否建议湛茂两市学习厦门和泉州合作的方式来发展呢？厦门当初着力发展港口和房产，而泉州着力发展民企搞出口，将泉州一片发展成为运动鞋中心、运动服中心，并在这个基础上又形成了众多的国内品牌如安踏、特步、才子、劲霸等，因为产业群形成了，跨国采购公司就来厦门设立办事处，直接落单给泉州民企，泉州的货物运到厦门直接港出口，厦门港的发展又进一步吸引国际买家的到来。同样给了泉州民企壮大的机会，也少了三来一补加工的廉价劳动力，可否建议把湛江发展成为粤西港口中心，茂名集中力量发展工业民企，使粤西形成一个优良的港口和一个有特色的产业群，吸引国际买家来湛江港直接落单。又从湛江港直接出口，不经过香港转口。现珠三角产业转移是一个好机会，是粤西产业群发展的好机会，之所以直接出口，就是减少了香港中间商的费用，不走三来一补的老路，民企直接出口发展壮大，才有更多机会提高农民工的工资。

　　许卓云：实际上还是中心城市形成的问题，前一段时间网友都在争谁能够成为粤西城市的中心，我想反过来问网友：城市中心是怎样形成的？什么条件能够使这个城市中央形成起来？

　　我刚才也说到心态的问题，如果你要成为中心，你必须要提供周围地区发展的服务，城市中心不是说哪一个人的意志为转移可以的，你说是中心命名为粤西的中心就是中心了，不是这样的，而是需要实际的，你的经济流、人流、物流、资金流、信息流是不是通过你这个城市集散的，既要吸引，又要扩散。城市中心实际上是起服务的作用，如果你起不到服务的作用，那么别的城市自己会找到自己的基点，要创造自己的功能。如果你能够比如说拿一个简单的例子，湛江港的机场，能够提供周边城市非常快捷的服务，那我就不一定非要茂名又搞一个机场干什么，如果我利用你机场的成本低于我自己重建机场的成本，我必然是不会自己再搞一个机场的，所以这个问题我主张网友们不应该去争谁是中心，而是要研究你要成为吸引人才、吸引资金、吸引物流、吸引信息流的中心，应该做一些什么，这样自然而然会形成中心的关系。

　　许卓云：如果大家有兴趣的话，我们可以看看广州和佛山的城市关系，本来历史上广州就是中心，佛山是一个副中心，但是在八十年代、九十年代的时候，佛山包括南海、顺德、禅城家电起来的时候，并没有将广州看做是中心，因为什么呢？比如说科龙万宝就是这样，不是说广州有家用电器我佛山就不发展了。但是广州的汽车工业发展起来之后，南海、顺德等靠近广州的地方就发展汽配工业园，围绕着广州的三大汽车工业来配套，这不是以人的意志为转移的，而是按照经济功能的辐射能力来决定的，由市场决定的，不是说政府来决定说粤西的城市中心是茂名或者是湛江，这没有意义。

　　主持人：网友们对茂名的水果以及水果的深加工，还有三农问题，农民增产了但是没有真正的增收，还有在水果的深加工等问题上，您能不能一并回答一下，将几个问题综合在一起。有网友说荔枝很便宜，才几毛钱一斤我们怎么赚钱呢？

　　柳德舫：这是zui近几年水果发展的一个问题。茂名的农业发展，只能称为农业大市，不能称为农业强市，尤其是水果近几年价格一跌再跌，现在茂名已经认识到水果生产一定要搞标准化生产。我以荔枝为例，荔枝的保鲜期是比较短的，出口不符合标准就会退回来，zui后果农就意识到这一点，政府也有意识的引导他们进行标准化生产和管理，所以去年荔枝出口量就比较大了，退货的情况基本上没有了。看起来水果，特别是鲜果的销售，市场这个主要问题还是要靠我们搞标准化生产，其实销量还是很广的，荔枝这个东西只能在南方种，北方根本种不了，应该说是一个稀物。我们要进行标准化的生产和管理，还有就是检验检疫过关，出口关打开了，应该说有比较好的效益。现在还在搞中华红荔枝酒，这也是一个方向，荔枝的保鲜以及深加工问题，现在还是要继续研究。龙眼如果销售不出去，也可以烘干成为桂圆肉，在北方也有很大的销量。我们将这些问题处理好，只有通过深加工，才能提高水果的附加值。

　　三农是一个很复杂的问题，我刚才只是说的水果问题，我们要想办法将农民转移出去，这才是关键，那是另外的一个话题了。

　　网友“子夜星语”：湛江海大能为湛江的海洋经济发展提供多少原动力？湛江作为广东的海洋大市，要从海洋大市向海洋经济强市的转变，湛江需要更多的海洋领域专业人才，这几年，我们的学校作为省“九五”和“十五”的重点建设大学，学校的硬件设施和校园面貌有了很大改观，很美，但随着扩大招生，学校的师资和教学质量也受到了严峻挑战，适逢今年是湛江海洋大学70周年校庆，想问湛江海大应该在哪些方面多以发展，把握好发展的定位方向（例如是定位农业院校还是综合性大学，或是省内著名大学），从而为湛江的海洋经济发展提供更多的原动力，不断促进湛江发展？

　　朱坚真：首先感谢这位同学对我们湛江地方经济发展的关注，也希望他学有所成，真正为当地经济发展作出贡献。

　　我记得我们湛江海洋大学作为湛江重点建设大学之一，目前的定位，应该说还是很科学的，当时谢飞书记在的时候，就认为南海应该有一所海洋大学，我们广东有能力建设这样的一所重点大学。但是目前客观来说，海洋大学还没有达到省委省政府领导所期待的目标。具体来说，学科专业定位有点分散，搞了很多综合大学都有的文学院、法学院、艺术学院、农学院，海味不浓，山东青岛海洋大学等等我们都去看过，但是我们的问题是重点不突出，学科比较分散，如果这样海味不浓，势必专业深度不够。

　　至于我个人来说，海洋大学的建设应该与定位相吻和，所有的投资所有的建设重点，应该跟海密切关系，比如说海洋化学、海洋物理、海洋生物、航运、海商法等跟海有关的，还有国际贸易，应该是开放型、开拓型的大学，新型的。但是目前来说，尽管说我们是97年成立到现在是八年了，二年一个飞跃，我们是几千人的大学发展到现在二万三千多的在校生，应该说发展速度非常之快，但是我前面也说了海味不突出，这在吸收人才的大潮里，真正是海洋技术人才的不多，有很多是原来在内地并不真正接触海洋的。

　　海洋大学近八年为湛江科技转化生产力方面做了很多工作，但是还不够，比如说与地方经济的吻合度还不够，还是两张皮，你教你的书，地方根本不理你，甚至湛江市跟中山大学结成了合作关系，你说本地的大学不用，还追到五百公里之外的大学去？所以当地有没有很重视，对你的定位也不是很清楚，你也不主动跟政府沟通，寻求政府的支持，所以说大学跟当地政府还不是很紧密结合的。

　　另外一个方面，你真正有本事给地方经济，或者说地方科技做贡献的人也不多，不象老牌的理工大学或重点大学，可以为当地提供响当当的各方面的技术支撑，提供品牌，比如说北大、清华，还有上海的一些大学。一个产业一搞就是几个亿，方正、紫光不得了，我们现在还没有这个技术实力，所以说给当地海洋经济有多大贡献，两方面的因素，都促成了目前很不理想。一个是当地政府觉得你可有可无不主动，第二学院也不主动走向社会，你也没有这个能力走向社会，象我们说一个人想干事，但是没有能力可以干成事。

　　湛江的高等教育仅次于广州，这几所大学的在校生规模已经达到了五万多人，但是大多数的毕业生并没有留在湛江，主要是流向了珠三角。为什么留不住人？我觉得湛江的经济基础还不是很雄厚，第二个是人文环境不是很理想。我前面说到自然环境好，下面说的是人文环境，有一些人在这里干几年，就跑到上海、浙江还有珠三角去了。所以我们要将高等教育做大，而且要跟当地的经济结合，高等教育不能脱离当地经济发展的需要，如果脱节的话就会面临大学生就业与市场相隔离，找不到工作，社会不需要你。我认为这两个方面结合要密切一些。

　　主持人：您说了这么多想法，提醒您一下，您自己本身要意识到自己肩上的担子，您是民盟中央委员，又是研究区域经济的知名专家，您zui应该起到湛江海洋大学和全省乃至于全国沟通的作用。

　　朱坚真：没错，我也在继续沟通。我沟通的渠道，刚才主持人也说了，一个是在全国型的会议上，派参政议政的会议上，我是为广东唱赞歌了，也是为粤西地区崛起唱赞歌了，在外面讲话和在家里讲话不一样，肯定不会讲缺点会讲优势了。第二，我为两个方面都在搭桥，湛江国家级技术开发区的延伸工业区，原来9.2平方公里用完了，现在要选用东海岛和麻章区我来牵头做，吴仪等都要来视察，还有每年的科技论证、港务局客户进出量、吞吐量等实际报告都是我来做。

　　主持人：看来今天的三位嘉宾都没有唱赞歌，都是实实在在将粤西经济发展观点和网友们进行了如实的交流。我想zui后难为三位嘉宾一下，网友现在正在热衷于将广东的城市比喻成自己心目中的美女，请三位嘉宾分别描述一下茂名在你们心目中是怎样的美女，湛江在你们的心目中是怎样的美女，许教授，那粤西在您的心目中是怎样的美女呢？

　　朱坚真：我觉得湛江是十八九岁的姑娘，发育到一定的时候，还没有完全发育，应该说是很有发展潜力，或者说很有发展前途的地方，准备为整个社会或者为整个粤西大家庭做贡献的美丽小女孩。

　　许卓云：我觉得粤西是一个新兴的不断向上的地区，可能用十八九岁的姑娘来比喻更形象更好一些。

　　主持人：好，今天三位嘉宾的观点，他们对粤西经济的想法，不知道网友们是否认同，我们想以后会创造更多这样的机会，促进专家学者和网友们的交流、对话。我想粤西的发展前景是诱人的，我们现在坐在这里，能够真心的共同来探讨一个地区经济总体发展，共谋一个发展大计，我觉得我们的心态，或者说我们的方式也好，多多少少都在说明我们为粤西的发展在尽一点自己的力量。